編者按：黨的十八大提出，推動能源生產和消費革命。國務院總理李克強3月5日在政府工作報告中指出，霧霾天氣范圍擴大，環境污染矛盾突出，是大自然向粗放發展方式亮起的紅燈。我們要像對貧困宣戰一樣，堅決向污染宣戰。他強調，出重拳強化污染防治，推動能源生產和消費方式變革，加大節能減排力度，控制能源消費總量。

本報致力于記錄并促進能源事業科學發展，現決定聚焦“能源生產和消費方式變革”這一主題，廣訪行業思想者和觀察家，為我國能源科學發展獻計獻策。今天推出第一篇專訪，敬請讀者關注。

記者：您認為形成霧霾的根本原因是什么？

李俊峰：霧霾形成的原因是多方面的，但最根本的原因是化石能源。一是煤炭消費量過大，負荷過重。像京津冀和長江三角洲這一帶，每平方公里每年消費的煤炭超過2000萬噸。二是我們的燃油量大且質量太差。三是小工業太多，且沒有得到有效控制。在京津冀和長三角一帶，大工業的環保力度是符合目前標準的。北京的四個熱電廠和上海外高橋電廠在全球范圍內都是比較好的。但我們還有20億噸煤在被小工業消耗，特別是北京周圍的小工業沒有有效控制。綜合多種原因，就造成了目前的霧霾局面。

“須還原煤炭的真實價格；能源發展‘清潔’是第一位的”

記者：您認為能源生產和消費方式變革的內涵應該是什么？

李俊峰：能源生產方式變革首先要看國際大趨勢，一個是能源清潔化，另一個是低碳化。我們的能源革命就要圍繞這兩點。從生產的角度來講，要保證我國的能源體系是清潔的，是低碳的。從能源消費方式變革來看，我們要控制能源消費總量。上溯到上世紀70年代末，大部分發達國家的能源消費都已達到頂點或者出現了峰值，而目前我們還在持續的增長。就我國所處的工業發展階段而言，能源消費總量繼續增長是可以的，但我們不能無限制的增長。目前我國在很多領域都已經突破了生態紅線，所以我們必須把發展裝進生態文明的籠子里。

目前我國正在做2030年能源發展規劃，很多人認為我國的人均能源消耗的上線是不超過發達國家人均水平，我覺得在這個問題上我們沒有必要攀比。目前我國人均能源消耗已經達到四千度電了，歐盟大概是六千五百度電，日本是八千度電，美國是一萬三千度電。如果我們像歐盟一樣就可以過好日子，那和達到八千度電甚至一萬度電的意義是完全不一樣的。一萬度電比六千度電差不多要多消耗一倍的能源，我們的環境狀況也就可想而知。

同時我們的能源結構很差，主體能源消費是煤炭。要把煤炭大幅度降下來，從現在占一次能源的比重70%左右下降到世界平均水平30%左右，甚至更低。這是一個能源革命的目標，當然需要很長時間。第二個從能源消費方式來看，我們必須控制能源消費總量，我們的發展必須用環境硬指標來進行約束。目前我國的能源發展方針是“安全、穩定、經濟、清潔”的能源體系。

我覺得應該把清潔放到更重要的位置。全球而言，都是把清潔放在最重要的位置，我們的能源革命也應如此。

記者：您認為我國的能源發展最應該確立怎樣的理念和原則？

李俊峰：我覺得清潔是第一位的。我們目前有一個世界上最龐大的能源系統，今時不同往日，上世紀80年代的時候我們想提高幾百萬千瓦的裝機、一兩千萬噸煤炭產能是非常困難的，而現在我們每年增加上億千瓦的裝機并不困難。像天然氣供應這個感覺比較難的問題，我們每年增加三五百億立方米也并不難。可以說保證能源穩定供應已經不是問題。

但我們的清潔還是一個難題。所以我認為，應該把“清潔”放在第一位，“安全”放在第二位，“高效”放在第三位，不要“穩定”和“經濟”。對于能源發展，我們不要再提“經濟”，經濟不經濟是一個市場行為，我們不能把“經濟”列入能源發展目標。

“經濟”是某一個發展階段決定的，但是能源發展是一個長期的規劃。能源體系的改變是三十年、五十年的事情，一旦選擇就很難改變或者改變起來代價很大。“經濟”這個提法給我國的能源發展造成了很多問題。強調“經濟”，就造成我們好東西用不起，然后必須得用的時候，我們發現就更用不起，這就造成了一個惡性循環。例如上世紀90年代，全世界的能源結構都開始向天然氣轉型，但我們當時覺得天然氣價格貴，不經濟，還是繼續使用煤炭。現在我們想用天然氣了，發現天然氣更貴了。如果當時我們參與了天然氣轉型，至少我們有機會參與到天然氣的定價機制，而現在我們完全沒有參與天然氣的定價權利。

目前天然氣占全世界的能源結構的30%，而我們只占5%。這就是我們政策選擇導向的問題，我們總引用經濟杠桿來衡量，因為不經濟就不用。但是經濟與否是需要用社會環境成本來衡量的。全世界都很少用煤發電，是因為考慮了煤炭發電的外部成本，其實煤炭并不便宜。西方國家是依靠市場經濟推動的，如果用煤炭發電實惠，那么肯定都會去用的。

山西20萬平方公里的土地，目前有2萬平方公里的采空區，未來問題會多大？網上很多的內蒙古草原采煤區照片，多么觸目驚心。還有嚴重的霧霾，就像總理說的，每天早上第一件事就是看看PM2.5，別說身體健康，就是心理負擔就有多大!這些都是環境代價，我國應該盡快還原煤炭的真實價格。

“應積極參與國際能源價格形成，避免中國溢價”

記者：剛才您提到我們以前錯過了天然氣，那我們現在應該如何做才能不再次錯過能源轉型的時機？

李俊峰：一方面我們要參與國際標準的制定，我國的標準也要和全世界最先進的水平掛鉤，我們沒有必要再去說我們是一個落后的發展中國家，來搪塞自己的標準低。另一方面我們的市場行為要和世界掛鉤，我們不能游離于世界市場之外，必須打破我們的市場壟斷。我們在能源領域還是有很高的壟斷性的，比如石油，這是沒有必要的。世界石油已經高度市場化，而我們是封閉的，我們必須改變這個局面。

記者：放開石油進口權，讓民企都參與進來？

李俊峰：這不是民企、國企的問題，是說石油市場不能壟斷，不管是什么所有制的企業都可以參與，但是都不能壟斷，要像全球自由市場一樣。比如，現在和海灣地區的自由貿易區談判問題，我們一直推不動，我們的市場化不夠是一個重要因素。

再一個方面我們要參與全球的能源價格制定。對天然氣“亞洲溢價”問題，我們目前沒有一點辦法。然后我們的輿論就會說，為什么國外總是欺負我們，我們賣什么什么便宜，買什么什么貴。

記者：天然氣消費大國日本不是同樣也飽受天然氣“亞洲溢價”困擾嗎？

李俊峰：日本和我們不同，因為參與天然氣轉型早，日本擁有很多天然氣企業股權，就像鐵礦石一樣，因為擁有三大鐵礦石企業的大量股權，日本很歡迎鐵礦石漲價。這說明我們沒有參與進定價機制會吃很多虧，所以我們必須參與全球的能源價格治理。比如現在美國正在推進的TPP（跨太平洋伙伴關系協議），我們就又游離在外，這對我們的能源經濟發展是不利的，在全球市場經濟中，只有和大多數國家一起玩，我們才能獲得最大的利益。

我們必須參與能源上游的投資，不能等石油供應緊張了就去買石油，天然氣緊張了就去買天然氣。這種上游的投資一方面可以是自己投資，另一方面可以把全球上下游能源供應商一起引進我們的市場，公平的競爭，這就可以解決我們上游能源布局不足的問題。

“我國能源變革難點在于裝備發展不足”

記者：您認為我國應該如何推動能源生產方式變革？

李俊峰：我國在能源生產過程中，對于推動能源生產裝備、環保裝備的發展做的不夠。雖然我們的規模很龐大，但是缺少先進自主研發能力。我們目前還沒有先進的能源開采技術。比如海上油氣開采，如果不是渤海灣漏油事件，社會上都不知道我國的海上油氣開采是外包給油服公司的。在渤海灣這樣的淺海區域開采油氣，我國的企業都沒有能力，或者說自己開采的性價比都不高，那我國自主開采深海油氣資源就更加困難了，而造成這一結果的很大原因是開采裝備技術沒有跟上世界的腳步。

推動我國能源生產方式轉型應該注重技術研發，這種技術研發應該是超前一步的，不能等到該用了才發現自己沒有。比如，頁巖氣開采，等到要用了卻發現我們沒有技術，只能去引進國外技術。

記者：您認為應該如何推動能源裝備技術的進步呢？

李俊峰：保證能源裝備企業的合理利潤空間是能源裝備技術進步的前提。目前我國的裝備制造業都是慘淡經營，這和西方是完全不一樣的。我們的政策對很多產業都有保障，比如對銀行有存貸利率差的保證，對發電企業有投資回報率的保障，但對裝備制造業卻沒有任何保障。在目前的市場環境下，能源裝備企業要想強大起來是很難的事情。

同時，目前實行的項目最低價中標是一個很不好的方式，這導致我們的企業之間過度競爭，利潤率極低，這樣很難有資金去投入先進技術研發。像GE、西門子每年有七八十億美元的技術研發經費，他們至少要賺200億美元才能這樣投入。

裝備制造業是弱勢的，賺的錢都是辛苦錢，但卻是創造價值的基礎。只有裝備先進高效，才能保證投資項目的順利盈利。但目前卻沒有政策去保證裝備制造企業的利潤。我國的裝備制造企業為了中標都降低了利潤，這導致沒有資金去進行技術研發，可以說最低價中標的方式扼殺了裝備制造業的創新能力。

為什么不出臺政策去保證裝備制造業的合理利潤呢？我們講競爭是可以降低成本，但是我們要保證裝備制造業的合理利潤，要讓我們的裝備制造業體面的活著，使企業能夠有能力和國際企業競爭，這是我們從制造大國走向制造強國的基礎。

記者：有觀點認為，我們的項目所需裝備可以進行全球采購，沒必要依靠國內裝備業，您怎么看?

李俊峰：這樣的觀點也有道理。但問題在于我國是正在進行工業化的發展中大國，在向現代化國家邁進。同時，我們有十幾億人口，就業是一個很重要的問題。

我國不可能像英國一樣，金融服務業占國民收入的百分之六七十。而且金融業，項目開發方都處于金字塔的上端，吸收就業的能力有限。同時，沒有堅實的基礎，金字塔本身也無法穩定。沒有先進的裝備制造業，我們保持能源工業的先進競爭力是很困難的，所以首先要做的就是打破最低價中標的規則。

記者：如果不是最低價中標，會不會產生一些質疑？

李俊峰：這就需要一系列的框架去保證招標過程做到公平公正合理，不能簡單的通過最低價來確定中標企業。

記者：如果保障裝備企業的合理利潤率是一個目標，那實現這個目標的過程是怎么樣的？

李俊峰：我覺的有兩個方面的事情要做。第一，要從法律上保障裝備制造商的權益，比如拖欠貨款的問題。像在風電領域，大多數開發商都在拖欠風機制造企業的貨款，把這種不合理的墊資行為當成了很正常的情況，這就是對裝備制造業的歧視。要促進裝備制造業良性發展，就要通過法律手段，把這些不合理的問題清理干凈。同時，也要通過法律手段，讓裝備制造業保證自己的產品質量，降低開發商的投資風險。

第二，要約束自己，不能無限制的擴大產能，要控制自己的發展節奏。要專業化，避免出現同質化競爭。裝備制造業應該塑造一個良性的產業鏈，不能都追求全面鋪開，做大做強。像在日本，真正強大的裝備制造企業就那么幾家，但是卻有眾多為這幾家大企業服務的產業鏈下游企業，他們每個企業都具有自己在領域內領先的技術，在各自的環節都是專家，并不盲目追求擴大規模。同時，日本的企業都專注自己的領域，不會做了上游又做下游，而在我國這種現象比比皆是。

我是比較反對企業做全產業鏈的，除非這個企業在所有環節都能做的很好，但這是很難做到的。如果做不到最好，不能促進這個行業的發展，那么進入這個環節有什么意義？同時，做全產業鏈不利于市場充分競爭，這是制約我國裝備制造業發展的很大問題，對企業和行業發展而言都不好。

比如現在大的能源集團都開始搞風電裝備、搞光伏產品制造，由此使得風電裝備和光伏市場變得混亂，而且大而不強，對于我國能源發展并沒有什么實質性的意義。